Kunnen we nog spreken van een feministische beweging en is femsoc een begrip dat je nog wel eens ergens tegen komt?

Je kunt nu eigenlijk niet meer spreken van een sociale beweging als je het over het feminisme hebt. Af en toe komt er nog eens iemand langs met een idee en er zijn nog wat groepjes en activiteiten. Van een echte brede beweging zoals dertig, veertig jaar geleden, is geen sprake meer. En de feministische beweging was heel erg breed toen. Het was een sociale beweging met een enorme verscheidenheid aan vrouwen die werden bereikt, van heel verschillende achtergronden.

Het socialistisch feminisme, socfem zoals wij dat toen noemden, was meer een manier om over dingen na te denken. Het was nooit een beweging met veel praktijk, het leverde eerder scholingsmateriaal. Daar zie je tegenwoordig heel weinig meer van terug. Als je nu hoort waar feminisme over gaat, kom je al gauw bij Opzij of bij Women.inc terecht. Het socialistische of sociale aspect is praktisch verdwenen en vrouwen worden benaderd alsof ze één groep zijn, die allemaal op dezelfde manier vooruit of hogerop zouden willen.

Destijds met socfem verzetten we ons juist daartegen: de helft van de wereldbevolking is niet ‘een groep’. We hebben als vrouwen wel wat gemeenschappelijk maar het maakt nogal uit welke klasse-achtergrond je hebt. Of om het anders te zeggen: het maakt heel veel uit welke stap voorwaarts voor jou emancipatie is en die verschilt – voor de een is dat eindelijk een zelfstandig inkomen, voor de andere is dat geen kantoren schoon hoeven te maken als je kleine kinderen hebt. Er wordt nog heel weinig over klasse nagedacht. We hebben het hoogstens over de kloof tussen arm en rijk, over sociaal milieu. Maar nauwelijks meer over wat het betekent als je voor een dubbeltje geboren bent.

Feminisme wordt alleen nog maar individualistisch ingevuld?

Het is nu alsof feminisme een volstrekt individuele zaak is geworden. Elke vrouw moet met gebruik van haar ellebogen zien dat ze het beter krijgt. Je hoort vrouwen als Heleen Mees die vindt dat je je kinderen maar moet laten verzorgen door een nanny, qua klasse een vrouw die er voor haar niet zo erg toe doet. Met dat soort feminisme heb ik me helemaal nooit verwant gevoeld en ik erger me er aan dat dit het beeld is over de vrouwenbeweging dat nu is overgebleven. Voor mij klopt feminisme alleen als je het combineert met een socialistische visie, als je beseft dat er ook grote kansenongelijkheden bestaan tussen vrouwen onderling. En die hef je niet op door met vrouwen alleen op te trekken. Dat is het tweede punt: er verandert voor vrouwen te weinig als mannen niet mee veranderen.

Kun je een voorbeeld geven van socialistisch feministisch denken?

Eén van de belangrijkste discussies in die tijd ging over de reproductieve arbeid, over het werk van huisvrouwen. En die discussie duurt voort, want het probleem van de verdeling van werk en zorg is nog steeds niet goed opgelost. Wij zijn destijds begonnen het onbetaalde werk wat nu zorg heet op de agenda te krijgen en dat is zo goed gelukt dat niemand meer weet dat het een typisch socfem-product is. Links was bezig met de tegenstelling loonarbeid en kapitaal en volgde Marx, die zei dat je de reproductie van de arbeid gerust aan de mensen kunt overlaten, want een ezel hoef je ook niet te vertellen dat ie moet eten. Wacht even, zeiden wij, we zijn geen ezels en het gaat hier om heel veel meer dan eten. Er komt nogal wat kijken om die arbeider uitgerust en gevoed en gekleed naar zijn werk te krijgen, en dan de kinderen nog, en dat is allemaal onbetaald werk van vrouwen. Ik herinner me die discussies nog. De echte marxisten vonden het idee dat je je met huisvrouwen zou bezig houden echt achterlijk, want in hun visie had je twee soorten vrouwen, die van de elite die hun werksters onderdrukten, en de proletarische die samen met hun mannen tegen het kapitaal hoorden te strijden. In die visie was er geen plaats voor vrouwenstrijd. Ik schreef toen het artikel ”De politieke economie van de koesterende functie” voor Ter Elfder Ure, over het economische belang van de huishoudelijke arbeid. Zonder dat zou het kapitaal die loonarbeiders niet zo enorm kunnen uitbuiten. Stel je voor dat de kapitalisten ook nog een keer die arbeidskracht zouden moeten reproduceren, hoe hoog zou het loon niet moeten zijn als vrouwen dat werk niet onbetaald zouden leveren? Dat heeft bij links wel de ogen geopend. Er is een massaal bewustzijn over gekomen dat het niet vanzelfsprekend is dat vrouwen dat maar doen. Maar de keuze hoe je het dan wel regelt, werk en zorg, is voor een groot gedeelte opnieuw een individuele kwestie geworden: dat los je onderling maar op.

Dus we zijn er niets mee opgeschoten?

Er is erg veel veranderd, maar niet echt opgelost. Omdat de socialistische visie ontbreekt. Vrouwen fungeren nog steeds als klapstoeltjes. Is hun arbeid nodig, dan komt er opeens weer kinderopvang. En net als vroeger zijn de vrouwen de buffer wanneer het inkomen terugloopt. Dan mag zij bijverdienen en zorgen dat de eindjes aan elkaar geknoopt worden en het zelfde huishouden doen met minder geld.

Wat er wel is veranderd: dat we het tegenwoordig tamelijk idioot zouden vinden als de regering alleen uit mannen bestaat. En eigenlijk vinden we ook dat vrouwen hetzelfde horen te verdienen als mannen. En dat vrouwen niet alleen maar dienstbaar hoeven te zijn. Veel van toen is overgenomen door de politiek, vaak zonder dat mensen nog beseffen waar het vandaan kwam. Zeker alle linkse partijen hadden onder invloed van de vrouwenbeweging vrouwengroepen, zelfs uiteindelijk na veel weerstand de CPN. En een aantal zaken zijn overgenomen door de overheid: zoals bestrijding van geweld tegen vrouwen en kinderen. Of dat altijd goed gaat is een tweede, maar het wordt wel erkend als maatschappelijk probleem, en niet meer alleen gezien als een privéprobleem van vrouwen. En denk aan abortus, en aan het recht op een eigen seksualiteit. Maar vooral rond dat laatste staat daar weer een consumptieve ontwikkeling tegenover, er moet aan verdiend worden. Inderdaad, als je nu naar seksualiteit kijkt, het slaat weer door. Het wordt een consumptieartikel, net zoals je niet meer gewoon eet, en niet zo maar wat aan hebt, maar met de mode meemoet. We horen ook een perfect lichaam te hebben en daar veel voor te betalen. De trend rondom plastische chirurgie bij vrouwen is onrustbarend. Ik dacht altijd dat onze kut eigenlijk het enige deel was van ons lichaam dat er niet zo ongelofelijk elegant uit hoefde te zien, als het ’t maar deed. Maar aan dat laatste stukje beginnen ze nu ook te knagen, moeten we daar weer onzeker over worden, kunnen ze daar weer op verdienen: allemaal aan de design-kut. Ik hoorde laatst ook deze platte grap: er blijkt meer geld besteed te worden aan onderzoek naar borstimplantaten en Viagra dan aan onderzoek naar Altzheimer. Dat betekent dat we over een jaar of veertig te maken hebben met ouderen die er fantastisch uitzien met prachtige borsten en geweldige erecties, maar die geen idee hebben wat ze ermee moeten doen.

Wat is het meest de moeite waard om over te dragen uit de socfem?

Wat we kwijt zijn geraakt is dat we eens heerlijk de schuld konden geven aan het systeem en aan mannen. Dat schoot natuurlijk te ver door, maar ik vond het heel verfrissend om eens op te houden met tobben ‘wat doe ik verkeerd’ en te denken: die mannen zijn ook allemaal klootzakken. Daar ben ik wel weer van teruggekomen, hoor, maar wat je nu hebt is dat iedereen weer terug is geworpen in ‘het zal wel aan mij liggen’. Vooral van rechts komt nu een sfeer alsof alles weer individuele verantwoordelijkheid is. Terwijl nog steeds de vraag is: hoeveel keuze heeft iemand werkelijk? Als ik nog discussies voer met vrouwen zeggen ze vaak: alsof ik zoveel te kiezen had. Mijn man liet me zitten. Ik moest voor mijn moeder zorgen. Natuurlijk kun je niet alles aan het systeem wijten, maar nu lijkt het alsof iedereen het maar zelf uit moet zoeken. Wat ik dus vooral erg mis, is de collectieve actie, de saamhorigheid van de vrouwenbeweging toen. Dat gaf veel vrouwen een nieuw zelfbewustzijn, zelfrespect. Eigenlijk kom ik dat principe alleen nog bij de SP tegen, en nauwelijks meer bij wat er nog over is van het feminisme. Daar zou ik wel weer iets van terug willen zien.

Waarom is socfem of femsoc eigenlijk ten onder gegaan als het zo belangrijk was en zoveel potentie had?

Sociale bewegingen gaan nu eenmaal met golven. Er zat ook een conservatieve fase tussen de eerste en de tweede golf. Het begint toch altijd met massale onvrede, die benoemd moet worden. Bij onze golf kwam die om te beginnen van vrouwen die een kloof ervaarden tussen wat ze zouden kunnen, ze waren nog nooit zó goed opgeleid, en wat ze deden: thuis recepten inplakken. Waar ik nog wel echte beweging zie is onder migrantenvrouwen, met alle spanningen tussen de eerste en tweede generatie, en met een spanning tussen wat jonge vrouwen zelf willen en hun loyaliteit naar hun migrantenouders. Daar zie ik nog de worsteling, en daar zie ik wat groeien wat ik echt spannend vind om te volgen.