Borderless

19 August 2019

‘Er zijn meer overeenkomsten dan verschillen’

Publicist en socialistisch activist Tariq Ali (1943) gelooft in geen enkele god. Niettemin heeft hij de afgelopen vijftien jaar de moeite genomen de islam – het geloof van zijn land van herkomst, Pakistan – intensief te bestuderen. En dat terwijl hij in zijn jeugd alles deed om het godsdienstig onderwijs te ondermijnen. In Felix Meritis spraken we deze overtuigde anti-imperialist – een van de boegbeelden van de radicale generatie van 1968 - die anders dan veel van zijn generatiegenoten de radicale veren niet heeft afgeschud.

De reden dat Tariq Ali zich in 1990 eindelijk in de islam ging interesseren was de Golfoorlog. Niet alleen ging die gepaard met de groteske anti-Arabische propaganda die we vandaag de dag normaal zijn gaan vinden, de oorlog bracht vooral aan het licht hoe groot de onwetendheid over de islamitische wereld in het westen is. In 2002 verscheen Ali’s boek The Clash of Fundamentalisms – geschreven om de gebeurtenissen van 11 september 2001 in historisch perspectief te plaatsen.

De reden dat de islam zo in de belangstelling staat in Nederland is natuurlijk de moord op Van Gogh en de bedreigingen jegens Ayaan Hirsi Ali. Net als haar ben jij een ongelovige uit de islamitische wereld. Heb je je ooit bedreigd gevoeld? Tariq Ali: ‘Nee, nooit. Ik reis veel, in zowel de moslim als niet-moslim wereld, maar ik heb me nooit bedreigd gevoeld. De reden hiervoor is, denk ik, dat ook mensen die het niet met mij eens zijn wat religie betreft, weten dat ik een tegenstander van het imperialisme ben. En vaak bekritiseer ik het imperialisme en de gevolgen ervan beter dan de gelovigen. Maar Hirsi Ali en mensen zoals zij in de VS en Europa hebben er hun beroep van gemaakt om de islam aan te vallen. Er zijn andere belangrijke kwesties in de wereld. Waarom concentreren deze mensen zich non-stop op de islam? Door de manier waarop zij de islam aanvallen voeden ze de bestaande vooroordelen. En dat is waarom ze gehaat worden. Er is geen enkel excuus of rechtvaardiging voor geweld tegen deze mensen. Men moet in discussie met ze gaan. Maar het is denk ik een teken van wanhoop dat mensen zo opgewonden raken dat ze geweld willen gebruiken.

Maar denk je niet dat geweld en bedreigingen tegen deze mensen ook bedreigend zijn voor mensen met een moslimachtergrond die niet aan de norm voldoen? Voor ongelovigen, feministen, homoseksuelen? ‘Zeker, maar je moet weten dat de islamitische gemeenschap heel divers is. Mensen zijn erg onwetend over de moslimwereld. Hun beeld ervan wordt grotendeels bepaald door migrantengemeenschappen in Europa en zelfs deze verschillen onderling erg. Leven in de moslimwereld is niet eenvormig, er zijn gelovigen, ongelovigen, atheïsten. Of de ongelovigen zich ook kunnen uitspreken in het openbaar is een andere vraag. Vaak kunnen ze dat niet, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan. Hoe dan ook is religie niet het centrale element in het bestaan van moslims. Mensen werken, eten, hebben lief, vormen gezinnen. Sommigen gaan naar de moskee, anderen niet. Net als in andere delen van de wereld. Het verschil is alleen dat in sommige landen het verboden is de islam te bekritiseren. Maar in bijvoorbeeld Turkije is dat niet zo. In andere landen was het mogelijk maar is het nu moeilijker geworden.

Godsdienst wordt wel belangrijker. Voor jonge moslims in het westen is de islam in toenemende mate een centraal element van hun identiteit.
‘Dat denk ik ook. Het is een gevolg van verschillende factoren maar bovenal van de leegte in het huidige kapitalisme. Er zijn geen werkelijke alternatieven. Veel mensen voelen dit en keren zich tot de religie, niet alleen moslims. Mensen die zich twintig of dertig jaar geleden helemaal niet als religieus beschouwden, wenden zich nu tot de islam, het christendom, het boeddhisme etcetera. Waarom? Omdat kapitalisme als een stoomwals alles verplettert en mensen voor zichzelf een toevluchtsoord willen creëren. Omdat er voor velen van hen geen politieke en sociaal-economische alternatieven bestaan vallen mensen terug op religie. Daarom gaan mensen in migrantengemeenschappen hun identiteit in puur religieuze termen zien en dat vind ik geen goede ontwikkeling. Maar ik denk ook dat dit in volgende generaties zal veranderen. Je kunt nu al variaties zien in de mate waarin mensen religieus zijn. Ik denk niet dat het terugvallen op religie universeel is.

Een aspect van de huidige oriëntalistische benadering van moslims is dat ze worden afgeschilderd als mensen die alleen onkritisch en dogmatisch kunnen omgaan met de koran. Terwijl andere gelovigen, vooral christenen, wel in staat worden geacht een moderne interpretatie van een heilig boek te geven. ‘Dat is een inderdaad een krankzinnige, maar ook veel voorkomende, visie. Daarom leg ik de nadruk op de diversiteit in de moslimwereld. Maar het is ook waar dat het kapitalisme veel mensen heeft doen terugvallen op religie, ze kruipen in een religieuze schulp. Kijk naar de Poolse opstand tegen het communistische regime. Lech Walesa viel ieder moment op de knieën om weer te gaan bidden - de kerk speelde een centrale rol in een politieke strijd. Door het gehele westen werd dit enthousiast begroet. Waarom wordt er met twee maten gemeten? Veel mensen in de moslimwereld vinden aanvallen op de islam onaanvaardbaar. Veel mensen, ik ken sommige van hen, die in het geheel niet religieus zijn, zeggen ‘ja, ik ben een moslim’. Dit is een gevolg van hoe de VS het moslim-zijn tot iets onacceptabels hebben gemaakt.
Jullie leven zelf in een land waar religie uiterst dominant was. Het protestants fundamentalisme is een van de ergste vormen van fundamentalisme. Protestantse fundamentalisten uit Engeland en Nederland hebben in Noord-Amerika een genocide begaan, ze hebben de inheemse bewoners uitgeroeid in de naam van vooruitgang. Dat is iets wat moslims nog niet gedaan hebben.

Overal waar je die heropleving van godsdienst waar je over spreekt ziet, onder moslims in het westen, onder Amerikaanse christenen en Afrikaanse aanhangers van de Pinksterkerken, zie je dat conservatieve ideeën over seksualiteit een grote rol spelen. Waarom is dat? ‘Dat is altijd zo geweest. Ik denk niet dat het kapitalisme mensen direct richting conservatieve seksuele denkbeelden drijft, maar kapitalisme wil wel dat mensen opgroeien in kerngezinnen, geïsoleerd van elkaar.
Als religie een centraal onderdeel van iemands identiteit wordt, dan wil hij anders zijn dan de wereld om hem heen. En hij kan anders zijn door een conservatieve seksuele moraal te prediken, door te zeggen tegen homoseksualiteit te zijn, door te zeggen dat vrouwen minderwaardig zijn. Daarmee gaat de kwestie van seksualiteit een centrale rol spelen in de vorming van een eigen identiteit. Deze mensen zijn continue op zoek naar verschillen en die zijn het makkelijkst te vinden in religie.

Is er een toekomst voor een feministische beweging in de moslimwereld en in de moslimgemeenschappen hier in het westen? ‘Jazeker, er is bijvoorbeeld een heel effectieve beweging geweest in Pakistan tegen de islamitische wetten die opgelegd werden tijdens de dictatuur in 1977. Vrouwen organiseerden zich in het gehele land, hielden demonstraties en bekritiseerden de sharia. Egypte, Marokko, Nigeria en Tunesië kenden allemaal feministische bewegingen. En staten reageerden hierop door ofwel zelf fundamentalistische groeperingen te creëren, zoals in Pakistan, of met ze samen te werken zoals in Egypte. In ruil voor een conservatieve en vrouwonvriendelijke politiek beloofden de fundamentalisten de staat niet langer aan te vallen.
In het westen moeten in de toekomst feministische stromingen tot stand komen die tegelijkertijd uitgesproken anti-imperialistisch zijn. Dan wordt het mogelijk om jonge moslimvrouwen voor het feminisme te winnen. Helaas bestaat het feminisme nauwelijks als een politieke beweging in het westen.

In het kader van de nadruk op verschillen, spreek je in The Clash of Fundamentalisms van een ‘officieel multiculturalisme’. ‘Ja, dat zoeken naar verschillen wordt daardoor veroorzaakt. Als je kijkt naar Groot-Brittannië zie je dat religie wordt aangemoedigd, door de regering en vooral door Blair. Zelfs na 11 september wordt de vorming van religieuze formaties, van religieuze scholen aangemoedigd. Binnen het ‘officieel multiculturalisme’ worden verschillen tussen mensen als een deugd gezien. Deels is dat ook zo – mensen zijn verschillend. Maar als socialist weet ik ook dat het loont om je te verenigen. Ik denk dat er meer overeenkomsten bestaan tussen jongeren dan dat er verschillen zijn. Maar ik ben optimistisch – ik denk dat de nadruk op religieuze scheidslijnen niet lang zal duren in Europa, misschien dertig of veertig jaar.

Waarom denk je dat?
‘Omdat je, als je heel hard en cynisch bent, moet zeggen dat kapitalisme blind is voor gender, kleur of religie. En als gevolg van de manier waarop het groeit en zich uitbreidt zal het mensen inkapselen en alle kenmerken van mensen uitwissen. Zo is het altijd gegaan.

enk je dat links in staat is een alternatief te vormen? ‘Links is erg zwak op het moment, wat is het verschil tussen centrum-links en centrum-rechts in de officiële politiek? Wat radicaal-links betreft ben ik niet zo optimistisch. In Groot-Britannië maak ik geen deel uit van RESPECT (de nieuwe alliantie van uiterst linkse en islamitische krachten die grotendeels uit de anti-oorlogsbeweging voortkomt, red.) Ik ben het op een aantal punten flink met ze oneens. Ik vind de manier waarop RESPECT te werk gaat getuigen van puur opportunisme. Ik ben zeker een voorstander van samenwerking met moslimgroepen maar ik vind dat het doel van socialisten moet zijn om religieuze mensen voor jouw standpunten te winnen in plaats van naar hun kamp over te gaan.

Je vindt dat er op een minder kritiekloze manier samengewerkt moet worden? ‘Inderdaad. Zoals het nu gaat in RESPECT is dom. Het zal niet werken. Je moet een neutraal terrein vinden dat als basis voor discussie kan dienen, je moet niet al bij voorbaat je eigen standpunten opgeven of versluieren. Veel van die groepen waar nu mee wordt samengewerkt hebben zeer conservatieve en reactionaire wortels. In de landen waar ze vandaan komen zoals Egypte of Indonesië zijn ze altijd vijanden van links geweest. In Egypte zou je hun vijand zijn maar in Groot-Brittannië kun je een eenheid met ze vormen? Wat voor internationalisme is dat?

Een van de problemen waarvoor anti-racisten en socialisten zich gesteld zien is dat we aan de ene kant solidair willen zijn met gediscrimineerde minderheden maar aan de andere kant kritisch staan tegenover de conservatieve denkbeelden die door een deel van hen omarmd worden. Welke taak zie jij weggelegd voor socialisten? ‘Ik denk dat de taak voor socialisten duidelijk is. De moslimgemeenschappen moeten verdedigd worden tegen demonisering, repressie, tegen het wijdverbreide idee dat terrorisme inherent is aan de islam. Dit moet allemaal vurig bestreden worden. Maar terwijl je deze campagnes voert maak je geen geheim van het sociale conservatisme in deze gemeenschappen. Je moet proberen om deze mensen voor jouw ideeën te winnen. Ik zal een voorbeeld geven. Het laatste hoofdstuk in mijn boek is een open brief aan jonge moslims. Nadat ik deze brief geschreven had, een jaar later of zo, kreeg ik een brief van enkele jonge moslims. Deze moslims dachten dat zij de aanleiding waren geweest voor het schrijven van die brief omdat zij opmerkingen hadden gemaakt die ik in de brief vermeld. Ze waren verbaasd dat ze serieus genomen werden en hadden ook veel onderling gediscussieerd. Dit leidde ertoe dat twee van hen lid werden van de Scottish Socialist Party.

‘Het doel moet zijn om de positie van die jongeren die seculier en progressief zijn, te versterken. Dit is zeer belangrijk. Er zijn veel progressieve mensen in de moslimgemeenschap te vinden, maar als gevolg van de sfeer in hun gemeenschap durven ze zich niet te manifesteren. Dat is begrijpelijk. Dit zijn de mensen die de seculiere krachten moeten vormen en die je moet steunen. Vooral onder jonge vrouwen kun je dit soort mensen vinden. Ik denk dat er veel te winnen valt door die mensen niet te negeren, zoals uiterst links in Frankrijk neigt te doen. Frans radicaal-links is een voorbeeld van het tegenovergestelde van het Britse opportunisme. Links heeft daar geen noemenswaardig contact met de moslimgemeenschap en ziet dit niet als een prioriteit. Beide kampen vergissen zich – we moeten een tussenweg vinden.’

Reactie toevoegen

Plain text

  • Toegelaten HTML-tags: <a> <em> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Adressen van webpagina's en e-mailadressen worden automatisch naar links omgezet.
  • Regels en alinea's worden automatisch gesplitst.
Uw reactie zal niet meteen verschijnen, deze wordt eerst goedgekeurd door de beheerder.
To prevent automated spam submissions leave this field empty.
Image CAPTCHA
Vul de tekens uit bovenstaande afbeelding in.

Reageren