Dit gesprek tussen Jason Hickel, professor aan het Instituut voor Milieuwetenschap en -technologie (ICTA-UAB) van de Autonome Universiteit van Barcelona, en Andrew Ahern, een in New England gevestigde ecosocialistische schrijver en activist, markeerde de vijfde verjaardag van Jasons boek Minder is meer. Het gesprek gaat breed in op het debat over ecosocialistisch denken en strategie, evenals op het huidige terrein van klassen- en milieustrijd. Het vond eind mei 2025 plaats via Zoom, met vervolgvragen via e-mail begin juni. 

Het is vijf jaar geleden dat je boek Minder is meer werd gepubliceerd. In die tijd hebben we gezien dat degrowth een mainstream onderwerp is geworden in debatten over de klimaat- en ecologische crisis, grotendeels dankzij het boek. Als je terugkijkt op de afgelopen vijf jaar, wat is dan je indruk van hoe de ideeën over degrowth zijn ontvangen – zowel de positieve als de negatieve? Had je verwacht dat Minder is meer zo'n internationaal debat zou ontketenen?

Nou, het is een wilde rit geweest. En erg interessant om te zien. In de afgelopen jaren is degrowth een gevestigde waarde geworden in de milieuwetenschap. Er is een verbazingwekkende toename geweest in wetenschappelijk onderzoek dat gebruikmaakt van en verbeteringen aanbrengt in degrowth-kaders, dus de empirische basis is nu sterker dan ooit en het bewijsmateriaal is aanzienlijk uitgebreid sinds ik het boek schreef. Degrowth vindt ook veel weerklank bij klimaatactivisten en bij socialistisch links – daarmee bedoel ik dat het concept deel uitmaakt van hun analytisch kader, ook al wordt het woord niet gebruikt in publieke communicatie. Maar het is niet alleen Minder is meer, veel mensen hebben bijgedragen aan het onder de aandacht brengen van degrowth-ideeën bij het grote publiek, en er zijn de afgelopen jaren verschillende boeken over dit onderwerp gepubliceerd.

Maar degrowth is een antikapitalistisch standpunt, stevig geworteld in de ecosocialistische analyse. De kern van het ecosocialisme is dat we de controle over de productie moeten democratiseren, zodat we die kunnen organiseren rond het waarborgen van menselijk welzijn en ecologische stabiliteit. Degrowth heeft de woede gewekt van degenen die zich bewust aansluiten bij het kapitalisme, omdat ze erkennen dat het socialistische ideeën vertegenwoordigt die doorbreken in de mainstream. Daarom kiezen ze het uit om aan te vallen. In sommige gevallen heeft dat tot echt vuurwerk geleid.

En ik denk dat de diagnose juist is. Voor mensen die in grote lijnen deel uitmaken van de klimaatbeweging, is het argument voor degrowth uiterst overtuigend. En als je eenmaal begint na te denken over hoe we verspillende en destructieve productie daadwerkelijk kunnen verminderen en de economie in plaats daarvan kunnen organiseren rond het waarborgen van het welzijn van alle mensen, bevind je je op het terrein van socialistische ideeën en beleid. Degrowth is een toegangspoort tot het socialistische gedachtegoed voor de 21e eeuw.

Dat is een belangrijk punt. Veel mensen raken verstrikt in de gedachte: oh, we worden aangevallen omdat het woord negatief klinkt, we hebben een betere framing nodig, enzovoort. Nee, degrowth wordt aangevallen omdat het oproept tot het overwinnen van de kapitalistische controle over de productiemiddelen.

Dat gezegd hebbende, is er veel inkt gevloeid, zijn er talloze panels en debatten geweest over de beloften en tekortkomingen van degrowth. Wat zijn tot nu toe de meest vruchtbare elementen van het degrowth-debat geweest? Zijn er punten die je graag achter ons zou willen laten om ons te kunnen concentreren op dringender problemen?

Ik denk dat 99 procent van de controverse kan worden opgelost door drie veelvoorkomende misverstanden recht te zetten.

Ten eerste is degrowth gericht op rijke economieën, en met name op hun heersende klassen, die in overgrote mate verantwoordelijk zijn voor het veroorzaken van de ecologische crisis. Het is niet gericht op ontwikkelingslanden, het is geen anti-ontwikkelingsstandpunt. Ten tweede gaat degrowth niet over het verminderen van alle vormen van productie, maar specifiek over het verminderen van destructieve en onnodige vormen van productie. Ten derde is het doel van degrowth het verbeteren van het menselijk welzijn en het versnellen van sociale vooruitgang door de productie te heroriënteren naar sociaal en ecologisch nuttige activiteiten. Al die punten kunnen worden begrepen door de literatuur vluchtig te lezen, maar te veel van de meest uitgesproken critici van degrowth lezen niet echt – ze reageren alleen op basis van hun gevoel. Dat helpt niet.

Maar sommige discussiepunten zijn echt vruchtbaar geweest. Mensen aan de socialistische linkerkant wezen erop dat degrowth in zijn vroegere formuleringen een aantal tekortkomingen had. Het richtte zich onvoldoende op arbeidersbewegingen als aanjagers van verandering. Het kwam niet met overtuigend beleid om degrowth te realiseren en tegelijkertijd het welzijn van iedereen te verbeteren. En het theoretiseerde onvoldoende over hoe ongelijke handel en imperialistische dynamieken in de wereldeconomie konden worden overwonnen. Maar die kwesties worden nu steeds meer aangepakt en er is grote vooruitgang geboekt, ook al is er nog veel werk te doen.

Naar mijn mening draait een van de betere kritieken op degrowth om het onvermogen om macht op te bouwen, waaronder het identificeren van welke politieke actoren in staat zullen zijn om degrowth op zich te nemen en uit te voeren. Heb je gezien dat degrowth-ideeën zijn opgenomen in organisaties en instellingen die macht opbouwen? Wat zijn de meest veelbelovende tekenen dat degrowth daadwerkelijk invloed heeft op actoren die de visie ervan kunnen implementeren?

Hier valt veel over te zeggen. Ten eerste wordt degrowth vaak een 'beweging' genoemd, maar ik denk dat dat onjuist is. Degrowth is een analytisch kader dat veel mensen heeft overtuigd en vooral onder academici, studenten en activisten veel aanhang heeft, maar het is geen beweging als zodanig en heeft niet het vermogen om macht te verwerven en beleid te implementeren. We kunnen proberen de huidige machthebbers te overtuigen om het beleid dat wij voorstaan te implementeren (kredietbegeleiding om destructieve industrieën af te bouwen, plus overheidsinvesteringen in publieke voorzieningen en een baangarantie om de productie te heroriënteren en een goed leven voor iedereen te garanderen), maar we hebben kapitalistische regeringen en die zullen die dingen natuurlijk niet doen. Dus wat is hier precies de transformatietheorie?

De enige manier om die dingen te bereiken is door middel van een beweging voor democratisch socialisme. Dat zou de beweging moeten zijn. Degrowth moet worden gezien als een onderdeel van een socialistische transformatie, als een correctie op bepaalde productivistische stromingen binnen het socialistische gedachtegoed die niet passen bij onze huidige tijd. Het probleem met links-productivisme is dat het imperialisme en ecologie negeert. Het gaat ervan uit dat landen met een hoog inkomen hun totale productie voor onbepaalde tijd kunnen en moeten blijven verhogen. Maar dat is onjuist.

Ten eerste weten we dat de hoge productie- en consumptieniveaus in economieën met een hoog inkomen afhankelijk zijn van een enorme netto-toe-eigening uit het mondiale Zuiden. Dat is fundamenteel onverenigbaar met het socialisme en moet worden afgeschaft. Ten tweede weten we dat als landen met een hoog inkomen een voldoende snelle decarbonisatie willen bereiken, ze hun totale energieverbruik moeten terugschroeven, en dat dat een vermindering van onnodige vormen van productie vereist. Dat is een empirisch feit.

Onderzoek naar degrowth toont aan dat we de sociale resultaten kunnen verbeteren met aanzienlijk minder energieverbruik, minder materiaalgebruik en minder totale productie. Dat zijn krachtige inzichten die moeten worden geïntegreerd in socialistische paradigma's. Maar dat is ook precies wat er van nature zou gebeuren tijdens een democratische socialistische transformatie. Als arbeiders en gemeenschappen controle hebben over de productie, zullen ze als eerste de productie van schadelijke en onnodige dingen verminderen, want waarom zouden we vrijwillig en zonder goede reden de ecologie vernietigen, onze zusters en broeders in het zuiden uitbuiten en onze arbeidstijd verspillen? In de meeste gevallen zouden mensen een dergelijke aanpak afwijzen.

Dat is aangetoond in verschillende empirische studies over democratische besluitvorming. Het lijkt mij dus dat degrowth een gevolg zal zijn van de socialistische transitie. Het is de socialistische transitie waar we ons op moeten richten. Het strategische voordeel van die benadering is dat ze de strijdlijnen verduidelijkt. Als socialisme het doel is, bevinden we ons op het terrein van de klassenstrijd, en dat is waar we moeten zijn.

Hoe heb je sinds de publicatie van Minder is meer de degrowth-beweging, maar ook jezelf zien veranderen, zowel wat betreft de politiek, filosofie als strategie die jij en de bredere degrowth-beweging aanhingen?

In Minder is meer stelde ik dat de klimaatbeweging niet in staat zal zijn om de noodzakelijke transformaties alleen te realiseren. Ze zal allianties moeten aangaan met vakbonden en andere arbeidersorganisaties. Ik stelde dat dat echte organisatie vereist, en het bevorderen van beleid dat rechtstreeks inspeelt op de zorgen van de arbeidersklasse over werkgelegenheid, lonen, huisvesting, gezondheidszorg enzovoort, zodat mensen hun belangen vertegenwoordigd zien. Dat soort allianties is noodzakelijk omdat klimaatactivisten weliswaar succesvol kunnen zijn in het blokkeren van wegen en bruggen en het vestigen van de aandacht op hun zaak, maar vakbonden veel meer politieke invloed hebben, waaronder de macht van de staking.

Maar sindsdien ben ik gaan inzien dat wat er eigenlijk nodig is, iets is als een massale politieke partij die een holistische alternatieve visie kan uitdragen, staatsmacht kan verwerven en transformatief beleid kan uitvoeren. Ik bedoel niet een burgerlijke partij zoals we die kennen. Ik bedoel een partij die actieve en organische banden heeft met gemeenschappen en arbeiders, die politiek bewustzijn kan opbouwen en die uiteenlopende bewegingen en strijd kan integreren in één politieke machine.

Ik zeg dat om verschillende redenen. Ten eerste hebben we allemaal wel eens deelgenomen aan protesten – klimaatprotesten, Black Lives Matter-protesten, protesten tegen genocide – en aan het einde van de demonstratie is het niet duidelijk wat we nu moeten doen ... er is geen manier om al die passie en woede om te zetten in een effectieve politieke kracht. De energie verdwijnt. Voor zover dat ons enige instrument is, profiteren de heersende klassen hier enorm van. De slimste regeringen negeren de demonstranten gewoon totdat ze uitgeput en verveeld zijn, totdat het mediabericht voorbij is, en gaan dan gewoon door met hun dagelijkse gang van zaken. We hebben een manier nodig om mensen te verbinden met een georganiseerde politieke machine.

Ten tweede zijn onze inspanningen op dit moment versnipperd in honderd verschillende bewegingen. De anti-genocidegolf, de feministische beweging, de klimaatbeweging, de arbeidersbeweging, enzovoort. Ze hebben hun eigen eisen en werken zelden samen. We hebben manieren nodig om die bewegingen te verenigen en onze macht te vergroten. Dat is wat een massapartij kan bereiken. En als je het mij vraagt, is dat de enige aanpak die realistisch gezien de transformatie kan bewerkstelligen die we nodig hebben.

Alleen al in de afgelopen twee jaar zijn er studies verschenen die aantonen hoe groot de impact van de klimaatcrisis zal zijn op de vooruitzichten voor toekomstige economische groei. Als we daar nog eens het massale uitsterven van soorten, een verminderde watervoorziening en andere ecologische problemen aan toevoegen, dan zijn de gevolgen nog groter. Toch worden die studies grotendeels genegeerd door mainstream politici, politieke partijen en economische instellingen. Wat vind je van de spanning tussen de wetenschap, die ons vertelt hoe ernstig de situatie is en zal worden, en wat de huidige politieke instellingen en bewegingen doen? Hoe kunnen we empirisch en materieel onderbouwde inzichten uit de ecologische wetenschap verzoenen met de noodzaak om politieke macht op te bouwen om goed te kunnen leven binnen de grenzen van onze planeet?

Ja, en het probleem is nu erger dan ooit. Enkele jaren geleden was er een korte periode waarin de klimaatwetenschap echt doorbrak in het publieke bewustzijn. Er was een collectief gevoel van alarm en bezorgdheid, tot het punt waarop regeringen gedwongen werden om 'klimaatnoodsituaties' af te kondigen, enzovoort. Maar toen gebeurde er iets, dat discours stortte uiteindelijk in... misschien was het een verandering in de algoritmen van sociale media, of een verschuiving in de berichtgeving in de media, of misschien begonnen mensen zich gewoon te realiseren dat onze regeringen niet van plan waren om daadwerkelijk veranderingen door te voeren, en ontstond er een soort hopeloosheid. Maar de realiteit is dat onze regeringen niet in staat zijn om de noodzakelijke veranderingen door te voeren omdat ze kapitalistisch zijn. Dat is de blokkade.

Laat me dit even toelichten. Onder het kapitalisme wordt de productie gecontroleerd door het kapitaal: de grote financiële instellingen, de grote bedrijven en de 1 procent die het grootste deel van de belegbare activa bezit. Voor hen is het doel van productie niet om in de behoeften van de mens te voorzien of ecologische doelen te bereiken, maar om winst te maximaliseren en te accumuleren – dat is het belangrijkste doel. Daardoor krijgen we een massale productie van zaken als fossiele brandstoffen, SUV's, industrieel rundvlees, fast fashion en wapens, omdat die zeer winstgevend zijn voor het kapitaal, maar krijgen we een chronische onderproductie van zaken als hernieuwbare energie, openbaar vervoer en betaalbare huisvesting, omdat die zaken minder winstgevend of helemaal niet winstgevend zijn voor het kapitaal.

Dat vormt een zeer ernstig probleem voor de energietransitie. Hernieuwbare energiebronnen zijn goedkoper dan fossiele brandstoffen, maar fossiele brandstoffen zijn 3-4 keer winstgevender. Daarom blijft het kapitaal investeren in fossiele brandstoffen, zelfs nu onze wereld om ons heen in brand staat. De enige manier om dat probleem aan te pakken is het opleggen van een kredietbegeleidingskader dat actief de investeringen in fossiele brandstoffen kan verminderen en de investeringen kan verschuiven naar hernieuwbare energiebronnen. Maar dat is fundamenteel in strijd met de belangen van het kapitalisme. Hetzelfde geldt voor noodzakelijke doelstellingen zoals openbaar vervoer, isolatie van gebouwen, herstel van ecosystemen, regeneratieve landbouw, enzovoort. Die zijn niet winstgevend, dus het kapitaal doet het gewoon niet. Hiervoor zijn overheidsfinanciering en openbare werken nodig, wat op zijn beurt een vermindering van de zeggenschap van het kapitaal over onze productiecapaciteiten vereist.

En dan is er natuurlijk nog het feit dat landen met een hoog inkomen bepaalde vormen van productie moeten terugschroeven. Veel van die sectoren zijn zeer winstgevend. Het kapitaal zal dat niet zomaar vrijwillig doen! Kortom, onze regeringen pakken de ecologische crisis niet aan omdat ze kapitalistisch zijn. Het is dus het kapitalisme dat overwonnen moet worden. Hoe eerder we dat beseffen en er iets aan doen, hoe beter.

Ik denk steeds vaker na over wat voor soort organiserende instellingen de vele verschillende facties van links kunnen samenbrengen, zodat we ons kunnen organiseren en de toekomst kunnen winnen die we willen. We hebben milieuactivisten die niet de politieke macht hebben om de verandering door te voeren die ze willen; de vakbeweging is meestal niet gericht op de overgang van fossiele brandstoffen; en de mainstream politieke partijen hebben misschien mooie retoriek over de klimaatcrisis, maar regeren op tegenstrijdige manieren. Wat zijn volgens jou de meest veelbelovende manieren om een linkse politiek samen te brengen?

Hier valt een aantal dingen over te zeggen. Ten eerste zijn de vakbonden niet gericht op transitie omdat ze bang zijn voor ontslagen. Als ze horen dat milieuactivisten niet alleen fossiele brandstoffen, maar ook andere vormen van productie willen terugschroeven, voedt dat hun angsten alleen maar. Hun instinct is meestal om zich aan te sluiten bij het kapitaal en op te roepen tot meer groei, om banen en bestaansmiddelen veilig te stellen. Maar dat is een totaal ontoereikende aanpak. Er is een veel betere manier om die doelstellingen te bereiken, namelijk met een publieke baangarantie. De werkgelegenheidsgarantie maakt een einde aan onvrijwillige werkloosheid, zodat we een open gesprek kunnen voeren over het terugdringen van fossiele brandstoffen en andere sectoren zonder dat iemand bang hoeft te zijn om benadeeld te worden. Dat is essentieel voor een rechtvaardige transitie.

De werkgelegenheidsgarantie stelt ons ook in staat om lonen en arbeidsvoorwaarden (bijvoorbeeld leefbare lonen en democratie op de werkplek) voor de hele economie vast te stellen, omdat particuliere bedrijven zich aan de normen van het werkgelegenheidsgarantieprogramma zullen moeten houden om te voorkomen dat ze personeel verliezen. Een dergelijk programma zou ook iedereen in staat stellen om zich te scholen en deel te nemen aan de belangrijkste collectieve projecten van onze tijd, waarbij ze zinvol en maatschappelijk noodzakelijk werk verrichten. Zo verschuiven we arbeid van het dienen van kapitaalaccumulatie naar het bereiken van sociale en ecologische doelstellingen. Het belangrijkste is dat dit voorstel enorm populair is. Het kan de basis vormen voor een winnend politiek programma.

De vakbonden moeten dus van tactiek veranderen. Ik zeg dat niet als een criticus van buitenaf, maar als een levenslang vakbondslid. Hoe hebben we de politieke horizon van de arbeidersbeweging kunnen laten versmallen tot sectorspecifieke strijd om lonen en arbeidsvoorwaarden, terwijl we de algemene structuur van die ongelijke en ecologisch destructieve economie intact hebben gelaten? Zonder enige zorg voor het welzijn van arbeiders in andere sectoren, of niet-arbeiders, of werklozen? Dat is niet acceptabel. De politieke horizon van de arbeidersbeweging moet zijn om democratische controle over productie en financiën te bereiken, zodat die kan worden georganiseerd rond welzijn en ecologie. Dat is het.

Beleid zoals de baangarantie moet dus centraal staan. Zo bouw je een brede consensus op tussen milieuactivisten en vakbonden. Vanuit dat perspectief kun je zien dat de meeste bestaande groene partijen helemaal niet op de goede weg zijn. Ze praten over het milieu, maar hebben meestal niets te zeggen over sociaal beleid. Laat ik duidelijk zijn: dat kan nooit aansluiten bij arbeidersgemeenschappen die moeite hebben om rond te komen. Het komt over als minachtend en wereldvreemd. Milieuactivisten moeten beleid op de voorgrond plaatsen dat de dagelijkse zorgen van de arbeidersklasse aanpakt. De groene partijen moeten zichzelf ontbinden en zich herstructureren rond ecosocialistisch beleid en discours, en zich richten op het opbouwen van een arbeidersbasis.

Dit alles komt neer op een totaal andere aanpak. Het stelt mensen niet centraal als schuldige individuen, maar als actoren van transformatieve verandering. Wij zijn het volk, wij zijn degenen die de collectieve rijkdom van de natie produceren. Op dit moment hebben we geen controle over wat we produceren, zijn we machteloos, gegijzeld door het kapitaal en niet in staat om de sociale en ecologische noodsituaties waarmee we worden geconfronteerd op te lossen. We leven in een ellendige schaduw van de samenleving die we hadden kunnen hebben. Onze historische taak op dit moment is om de democratische controle over onze eigen productiecapaciteiten in handen te krijgen, zodat we een betere beschaving kunnen opbouwen.

De huidige situatie is nijpend. Donald Trump is president van de VS, er vindt een genocide plaats in Gaza, de Labourregering in het Verenigd Koninkrijk is zeer impopulair, enzovoort. Wat geeft je hoop, inspiratie en het geloof dat een betere wereld mogelijk is? Naar wie kunnen we kijken voor leiderschap, het vermogen om te organiseren en te beginnen met het bouwen van een betere wereld?

Ik denk dat het leerzaam is om te zien dat het liberalisme op dit moment aan het instorten is. Het heeft geen samenhangend antwoord op de sociale en ecologische crises waarmee we worden geconfronteerd. Dat creëert een ideologisch vacuüm dat wordt opgevuld door extreemrechts. Maar extreemrechts biedt natuurlijk een valse politiek, het is een cynische poging om een bepaalde factie van de arbeidersklasse mee te krijgen in een project dat uiteindelijk bedoeld is om de klassebelangen van de elite verder te versterken. Dat is een kans voor de socialistische politiek om in het vacuüm te stappen, de diepe stromingen van anti-establishment sentimenten die op dit moment zo prominent aanwezig zijn te mobiliseren en echte oplossingen te bieden voor de crises waarmee we worden geconfronteerd.

Natuurlijk hebben de heersende klassen van de imperiale kern enorm veel moeite gedaan om het woord socialisme te demoniseren. Ze doen dat juist omdat ze weten hoe succesvol socialisme kan zijn; ze weten dat het een aantrekkelijk alternatief kan zijn dat massale steun kan krijgen. We moeten dus opereren in die realiteit. Hoewel socialisme in veel Europese landen een effectieve publieke strijdkreet kan zijn, klinkt het in plaatsen als de VS veel te onbekend en beangstigend. Dat is prima. Het is niet het woord dat telt. Wat telt, is het beleid.

Wat kunnen mensen in de toekomst van jou verwachten? Ben je momenteel bezig met projecten waar je enthousiast over bent?

We hebben een groot, door de ERC gefinancierd project met ongeveer 40 onderzoekers die zich bezighouden met empirisch onderzoek naar ecosocialisme, degrowth, ongelijke uitwisseling, ontkoppeling en politieke transformatie. De groep zal veel interessante publicaties uitbrengen, dus houd dat in de gaten. Wat mijn eigen werk betreft, kunnen mensen mijn nieuwste onderzoek vinden op jasonhickel.org/research, en ik schrijf meer informeel op jasonhickel.substack.com. We hebben ook een nieuwe website gelanceerd, het Global Inequality Project (globalinequality.org), dat zich richt op onderzoek en gegevens over kapitalisme, imperialisme en ecologie. Wat mijn volgende boek betreft, er staat iets spannends op stapel, dus houd het in de gaten!

Dit artikel stond op The Break–Down. Nederlandse vertaling redactie Grenzeloos.