Uit je artikelen blijkt dat je, in tegenstelling tot de meeste mensen, erg negatief bent over de stand van zaken rond seksualiteit in Nederland. Waarom?

Dat is begonnen toen ik onderzoek deed naar homo’s en lesbo’s in de sportwereld. Mensen bleken niet gediscrimineerd te worden, maar waren ook niet open over hun identiteit. Seksualiteit werd gezien als een privé-zaak: mensen hielden hun bek over wie ze waren en maakten geen gebruik van de publieke ruimte. Hetero’s doen dat wel, spreken wel in het openbaar over hun seks- en liefdesleven. De publieke ruimte is met andere woorden een heteroseksuele ruimte. Dit maakte me bezorgd. Als nicht in het centrum van Amsterdam lijkt het heel goed te gaan, maar in de rest van Nederland blijkt het tegen te vallen. Ik ging me afvragen waarom al die mensen naar seksprogramma’s kijken op tv, maar zelf geen klap doen. Alleen homo’s hebben een levendige seksuele cultuur gecreëerd: darkrooms, sauna’s, et cetera. Hetero’s en potten niet. Daarom heb ik een verhaal geschreven over hoe ‘liberaal’ Nederland eigenlijk is en mijn conclusie is dat dat nogal tegenvalt.

We zijn eigenlijk sinds de jaren zestig geen klap opgeschoten. De seksuele revolutie heeft nauwelijks iets uitgehaald. Er heeft wel een verschuiving opgetreden van monogamie naar seriële monogamie, maar dat is alles. Seks blijft ten eerste gezien worden als behorend tot de natuur, in plaats van tot het sociale. Daarom cultiveren we het niet. Ten tweede kunnen mensen liefde en seks niet los van elkaar zien, terwijl dat volgens mij veel beter zou zijn. Een derde punt is de handhaving van de scheiding tussen privé en publiek. Ik ben van mening dat seks niet alleen een privé-zaak is, maar publieke betekenis heeft. Dat zie je aan het huwelijk, aan wetgeving rond seksualiteit en aan het verlangen dat veel mensen hebben om publiekelijk seks te bedrijven. Dit alles zorgt ervoor dat Nederland niet zo liberaal is als wel wordt beweerd.

Mepschen: Is die scheiding tussen publiek en privé niet juist klassiek liberaal?

Ja, dat is wel zo, maar dat betekent niet dat het klopt. Er moet gewandeld kunnen worden tussen de privé-sfeer en de publieke sfeer. Gezinnen moeten opengegooid worden en het onderwijs moet hervormd worden. Op politiek gebied is de afgelopen jaren het een en ander binnengehaald. We zullen ons nu meer moeten concentreren op veranderingen op het sociale niveau. Het COC, dat lange tijd op juridisch niveau heeft gestreden, zou samen moeten gaan met de NVSH, zodat nu veranderingen in het publieke en privéleven aan bod komen.

Drucker: Naar mijn mening moet seksuele hervorming gekoppeld worden aan anti-kapitalistische strijd. Binnen het kapitalisme speelt het traditionele gezin een grote rol. Mensen hebben weinig vrije tijd en vaak weinig geld. Dat is een belangrijke oorzaak voor het gebrek aan seksuele experimenten en de ontwikkeling van een eigen seksuele ruimte, vooral onder vrouwen. Het kapitalisme biedt gewoon weinig ruimte. Deel je die mening?

Nee, ik zie die materiële belemmeringen niet zo. Het probleem ligt in de cultuur van de opvoeding en socialisatie. Het onderwijs en het gezin moeten worden opengegooid. In dit verband, ik moet zeggen dat ik echt gek word van die waanzin rond pedoseksualiteit, die de Westerse wereld overspoelt. Op scholen durft men daardoor bijna niet meer over seks te praten. Die waanzin leidt zo tot een versterking van traditionele patronen. Dat is erg zorgwekkend.

Drucker: Maar wat is het nut van die cultuur? Volgens mij heeft die ideologie een functie binnen het kapitalisme. Kinderen moeten opgevoed worden tot gedisciplineerde arbeiders. Ze moeten leren hun energie niet aan onzinnige dingen als ‘overmatige’ seks te verspillen. Dat is ook de rol van het gezin als hoeksteen van de samenleving. Het wordt moeilijk echte seksuele hervormingen door te voeren binnen dit systeem.

Nee, dat van die arbeid zie ik niet zo. Ik weet er eerlijk gezegd ook niet zoveel van. Het gezin speelt natuurlijk inderdaad nog een grote rol. Die traditie, beïnvloed door religie, is krachtig gebleven en voortdurend herbevestigd in de geschiedenis van de wetenschap. Daardoor verdwijnen traditionele instituties niet zomaar.

Drucker: Maar hoe verklaar je dan dat die instituties soms een grotere rol spelen en soms een kleinere. In de jaren zestig en zeventig was het even gedaan met de traditionele ideologie en nam de invloed van de kerk af. Dat is in de jaren tachtig weer omgeslagen.

Het algemene beeld is volgens mij dat de invloed van de kerk is afgenomen. Maar in diepere zin zijn we nog steeds een christelijke natie. Ideeën uit die traditie hebben een lang leven en verdwijnen heel moeilijk. De wetenschap heeft belangrijke ideeën van de kerk op een andere manier gereproduceerd. Wat we nu moeten doen is alternatieven bedenken voor die onderdrukkende cultuur.

In het algemeen ben ik het eens met de veranderingen rond seksualiteit die je voorstelt. Maar hoe bereiken we dat? Zie je iets in het perspectief van John D’Emilio, die zegt dat wanneer er alternatieven voor het traditionele gezin wordt voorgesteld en waar seksualiteit als spel opvat kan worden, dit alleen in een niet-kapitalistische maatschappij kan?

Tja, dat kapitalisme mag van mij naar de sodemieter gaan, maar dat staat voor mij niet voorop. Ik ben geïnteresseerd in seksualiteit en seksuele hervorming. Natuurlijk is het kapitalisme voor veel mensen een onprettig systeem, zeker voor de Derde Wereld is het desastreus, maar dat is niet waar ik veel van weet en mee bezig ben. Het verband tussen kapitalisme en seksualiteit is erg indirect. In Rusland is het kapitalisme afgeschaft en is het met de seksualiteit niet erg goed afgelopen. Bovendien zijn socialistische organisaties in het verleden niet erg progressief geweest rond seksualiteit.

Toch is het zo dat na de Russische revolutie de wetten tegen homoseksualiteit werden afgeschaft en de Russen deelnamen aan internationale congressen voor seksuele hervorming.

Ja, maar dat zegt niks. In de periode na de revolutie waren wetten tegen homoseksualiteit niet nodig, omdat er een algehele chaos heerste. Het investeren in bewegingen voor seksuele hervorming door overheden betekent nog niet dat die overheden ook het doel van seksuele bevrijding een warm hart toedragen. Het zijn heel etatistische doelstellingen die ze hebben. Het beleid rond prostitutie was bijvoorbeeld alleen maar gericht op het normaliseren van hoeren.

Je bent zeer gefascineerd door Marquis de Sade. Vanwaar die fascinatie?

Ik vind zijn hardheid interessant. En het gebruik van geweld, dat uiteindelijk ook tegen hem gekeerd wordt. Wat de Sade het liefst wil is geneukt, geslagen en vernederd worden. Hij rekent af met de idealen van mannelijkheid zoals die in zijn tijd geconstrueerd werden. Dat vind ik interessant.

Op het moment dat je seksuele bevrijding definieert, hoort daar ook vrijwillige SM bij. Maar vrijwilligheid lijkt in jouw werk niet centraal te staan.

Nee, geweld is alomtegenwoordig. Wat wij zijn is het resultaat van een gewelddadige samenleving. De Sade eist dat geweld voor zichzelf op. Geweld is iets universeels en zal altijd blijven bestaan. We moeten niet dromen van een samenleving waar geen geweld bestaat. Daarom moeten we een manier vinden om geweld in goede banen te leiden.
Daarom lijkt het me ook goed als er meer ruimte komt voor publieke vormen van seks. Als mensen seks hebben achter gesloten deuren kan er veel meer mis gaan en kan er meer geweld aan te pas komen dan als mensen publiekelijk seks hebben. Het kerngezin als fort creëert geweld.

Je hebt het in je stukken vaak over seksuele voorlichting, die volgens jou jongeren alleen maar leert ‘nee’ te zeggen en bang te zijn voor seks. Hoe zou seksuele voorlichting beter ingericht kunnen worden?

Seksuele voorlichting moet een gewoon onderdeel van het onderwijs worden. Bovendien moet er een einde komen aan de verkramptheid. Dat is heel typisch Nederlands. We durven elkaar niet aan te raken. In die zin zouden we kunnen leren van bijvoorbeeld Marokkanen, die veel fysieker met elkaar omgaan.

Op seksueel gebied kan de sociale cohesie binnen de Nederlandse samenleving bevorderd worden. Ik ben overigens wel positief over de situatie rond allochtonen. Zij worden nu heel direct geconfronteerd met homoseksualiteit. Het is grappig om te zien dat in Denemarken Turkse jongeren onderling Turks praten, maar als het over seks gaat spreken ze in het Deens. Hun ouders hebben die concepten en die taal niet aangeleverd, dus moeten ze de Deense taal gebruiken om zich over seks uit te drukken.