Socialistisch activist Ilya Budraitkis legt aan Salon uit dat het tijd wordt dat links de illusies over Poetin’s Rusland opgeeft

Het huidige Rusland, ziet er niet uit zoals de in 2005 door de Russische regering opgerichte Engelstalige nieuwsketen Russia Today het land beschrijft. Russia Today schildert een kapitalistische staat die door een rechtse nationalist wordt geleid af in pseudolinkse kleuren: bijna als de tegenpool van Amerika. In Rusland hebben de armen altijd te eten – ze worden niet doodgeschoten door racistische politie – en het buitenlandse beleid wordt niet bepaald door cynisch eigenbelang maar door een vasthoudende, ja zelfs principiële vastberadenheid om tegen het VS-imperialisme in te gaan en het een 'halt' toe te roepen! De kritiek van Russia Today op de armoede in de Verenigde Staten en de bloedige buitenlandse oorlogen van Washington zijn een humoristisch en terecht antwoord op de gewoonte van het State Department om te wijzen op de hypocrisie inzake de mensenrechten bij alle anderen. Maar de implicatie dat de zaken er in Moskou beter voor staan is veel minder grappig voor linkse mensen in Rusland. Zij weten immers heel goed dat een Occupy op het Rode Plein, zoals Occupy Wall Street, heel efficiënt door de staat verpletterd zou worden.

Rusland is ook niet het Rusland waarover we lezen in de rechtse Westerse pers, met zijn leider Vladimir Poetin in de rol van een irrationele psychopaat die de neiging heeft iedereen die weerstand biedt te elimineren zowel in het binnenland als in Oost Europa en zelfs in de Verenigde Staten als hij een keer chagrijnig wakker zou worden. De waarheid ligt ergens in het midden: Rusland is een natiestaat en een imperialistische macht die niet beter maar ook niet slechter is dan de Verenigde Staten. In feite is de concurrentie tussen beide waar het gaat om verschrikkelijke dingen, erg spannend: het enige land dat meer wapens verkoopt aan repressieve regimes dan Rusland, is de VS, maar Rusland is bezig delen van de markt te veroveren door zijn voordeel te halen uit de instabiliteit veroorzaakt door de VS (zij leveren beide ook vaak wapens aan dezelfde mensen). Voor wat betreft het percentage gevangenen van de eigen bevolking, staat de VS nog steeds op de eerste plaats, maar Rusland is ook hier nummer twee.

De VS benadrukken hun gehechtheid aan de 'vrijheid'. Zij spreken Russische liberalen aan waarvan de Skype gesprekken met Westerse NGO’s worden afgeluisterd door de NSA. Terwijl Rusland de linksen in het Westen (en de mensen uit Oostelijk Oekraïne) aanspreekt uit nostalgie naar de vroegere Sovjet Unie en het meer propagandistische dan realistische idee dat staatskapitalisme duidelijk superieur is aan de liberale variant. Maar het debat wordt te vaak bepaald door de propagandamachine van elke staat, die wordt geloofd door de patriotten uit eigen land terwijl dissidenten de andere kant kiezen. Hierbij wordt overduidelijk ontkend dat geen van beide staten, zowel op binnenlands als op buitenlands vlak, wordt gedreven door enige principes. Als enig eerbaar motief hebben ze slechts 'wat goed is voor de oligarchen' – die zelfs in dezelfde wijken van Manhattan wonen.

Als er een nieuwe Koude Oorlog zou komen, dan zou links de bekoring moeten weerstaan om het slechte in de wereld te beperken tot wat de eigen regering doet en ze zou moeten erkennen dat het imperialisme, zoals het kapitalisme, een globaal verschijnsel is waarvoor meer dan een enkele slechterik verantwoordelijk moet worden gesteld. Zijn er verschillen tussen de machten? Zeker, net zoals er verschillen zijn tussen Republikeinen en Democraten – en ze zijn beduidend minder groot dat de aanhangers van elk kamp ons willen doen geloven. Het heeft meer te maken met wie er aan de macht is dan met wat men met die macht doet. Rusland zendt bijvoorbeeld voor miljarden dollars aan wapens naar het regime van Assad in Syrië en is daardoor niet minder slecht of anders dan de VS die wapens leveren aan de brutale regimes van Bahrein of van Saoedi-Arabië. Wij aan de linkerzijde kunnen verklaren waarom imperialisten zo handelen en ook waarom dit niet irrationeel is maar klopt binnen de logica van staten. Maar we moeten een verklaring niet verwarren met het te rechtvaardigen en ook niet deze logica zelf aanvaarden. We moeten ons concentreren op de misdaden van het imperialisme dat we het best kennen maar we moeten daarom de misdaden van anderen niet ontkennen. Als we dat doen verliezen we onze morele geloofwaardigheid en hebben we dom patriottisme ingeruild voor nuttige idiotieën. Links is op haar best wanneer ze scepticisme ensolidariteit niet laat stoppen aan de nationale grenzen – en door een even scherpe analyse van gebeurtenissen in het buitenland, met kameraden uit die andere landen communiceert.

Ilya Budraitskis is een activist, schrijver en student aan de Russische Academie voor Wetenschappen in Moskou. Hij is de redacteur van de website OpenLeft.ru en is woordvoerder van de Russische Socialistische Beweging die hij voor mij beschrijft als een 'marxistische, anti-establishment organisatie'. Ze werd opgericht in 2011 op het moment van grote straatprotesten tegen de verkiezingsfraude door de regering – het waren de grootste demonstraties sinds het ineenstorten van de Sovjet Unie. De groep staat erg kritisch tegenover Poetin en de liberale oppositie. Ze eist de nationalisatie van de belangrijkste industrietakken en arbeiderscontrole in de bedrijven. Tegelijkertijd waarschuwt ze ervoor dat wie echte verandering verwacht van de gevestigde politici en een corrupt verkiezingsstelsel, diep zal worden teleurgesteld. 'De politieke strijd moet nu op straat gevoerd worden', zo stelde de groep in een oproep uit 2011. Ze argumenteerden dat links, als ze echt verandering wil in Rusland, niet bij de pakken neer moet blijven zitten in naam van de eenheid of van pragmatisme en zo de politieke arena over te laten aan 'de rijke smeerlappen die de afschuwelijke farce van wat bekend staat als Russische politiek, hebben georganiseerd!'

Ik had een gesprek met Ilya over de oppositie tegen Poetin – wie leidt die oppositie, maar ook, wie gaat er naar die demonstraties en waarom – over de gevolgen van het conflict in Oekraïne voor de politieke cultuur in Rusland, wie vermoordde Boris Nemstov en is het Russisch imperialisme een noodzakelijk kwaad in een wereld die een tegengewicht tegen de ambities van het Amerikaanse imperium best kan gebruiken.

Het verhaal van de moord op Boris Nemstov is zowel in Rusland als hier in de Verenigde Staten topnieuws. Hier in het Westen wordt Rusland nu afgeschilderd als een soort politiestaat – mensen durven geen afwijkende mening te uiten. Is dit waar? Kan je het klimaat beschrijven als gevolg van deze moord? Leeft er angst bij de oppositie of wordt dat overdreven in de heersende media?

Ik zou zeggen dat die angst bij de oppositie veel eerder is ontstaan. Na de repressie van de protestbeweging in 2011-2012. Misschien heb je gehoord over de zaak van 6 mei – dat was een grove provocatie van de politie tijdens de anti-Poetin demonstratie in 2012, de dag voor zijn inhuldiging als president. Je kan stellen dat deze atmosfeer van angst en repressie tegen de oppositie tijdens de afgelopen jaren is toegenomen. Het voorbije jaar was natuurlijk moeilijk omdat toen de oorlog in Oekraïne begon en de confrontatie die voordien in de maatschappij al bestond veel harder is geworden.

Je kan zeggen dat vanaf het begin van vorig jaar de voornaamste schrik in de interne machtsverhoudingen binnen de regering, de schaduw is van Maidan [het plein in het centrum van Kiev waar protesterende betogers de val van de pro-Russische regering van de Oekraïne hebben veroorzaakt]. Iets wat gebeurde in Oekraïne, is ook mogelijk in Rusland. Alhoewel er momenteel geen echte redenen bestaan voor iets dergelijks… deze schaduw van Maidan werd voor de Russische regering een paranoïde gedachte en het werd ook een heel goed middel om ieder protest te criminaliseren. Als er dus een of ander lokaal protest is, of een staking of een ander type actie die niet direct politiek hoeft te zijn – kan dit onmiddellijk gezien worden als een soort poging tot Maidan.

Er is dus een wijd verspreide paranoia en dat is duidelijk in het voordeel niet alleen van de president maar van elke lokale macht op elk niveau. Vanaf het begin van het conflict in Oekraïne [waren we onderhevig aan]extreme propaganda in de media. Die propaganda concentreerde zich sterk op het idee van een interne vijand: er bestaat een 'vijfde colonne'. Die term, vijfde colonne, werd door Poetin gebruikt in een toespraak een jaar geleden. Het werd een heel beroemde toespraak waarin hij de annexatie van de Krim aankondigde en hij ook [beweerde] dat we binnen het land een groep van nationale verraders hebben en een vijfde colonne. Als je dan kijkt naar Boris Nemstov, dan blijkt hij vorig jaar een van de figuren van die vijfde colonne te zijn geweest. Dat is de logica achter deze moord.

Ik ben het niet helemaal eens met de mensen die Poetin de schuld geven voor de moord. Ik ben er niet zeker van dat hij hier belang bij had. Het was duidelijk dat de media en de regering op het moment zelf zeer in de war waren.

Jij denkt dus niet dat Poetin dit zelf heeft bevolen, deze politicus vormde immers geen bedreiging voor zijn macht. Maar ben je het eens met het argument dat deze atmosfeer, het gepraat over de 'vijfde colonne' en over 'verraders' hebben bijgedragen aan deze moord? Of is dit ook nog te speculatief?

Dit was duidelijk niet in het belang van Poetin omdat hij in de media een beeld van het leven en de politiek in Rusland wil ophangen, een beeld van nationale eenheid en stabiliteit. Zijn strijd tegen een Russisch Maidan is een gevecht in naam van die stabiliteit. Zo’n openlijke moord op enkele meters van het Kremlin is totaal in tegenspraak met dit idee van stabiliteit. Het betekent een breuk met die stabiliteit. En die breuk komt niet van de oppositie maar eerder van de tegengestelde groep – van de mensen die zichzelf 'specialisten' noemen. Diegenen die de interne toestand wilden destabiliseren, maken geen deel uit van de oppositie, zij zijn vijanden van de oppositie. En dit vernietigt volledig de propaganda [dat de oppositie het land destabiliseert].

Ten tweede, het is natuurlijk een openlijke uitdaging aan de Russische politie en de veiligheidsdiensten, omdat het duidelijk laat zien dat zij de situatie niet onder controle hebben; ze hebben zelfs niet de controle over het centrale en meest belangrijke deel van de stad en ze zijn ook niet geïnteresseerd in dergelijke gebeurtenissen al was het maar vanwege de bureaucratische gevolgen [de schuld krijgen voor het laten gebeuren van de feiten].

Een derde element is dat al deze organisatoren van de anti-Maidan beweging [in Rusland], al deze 'patriottische' groepen rond de regering, die waarschijnlijk door de regering worden gesteund, nu sterk ongeloofwaardig zijn geworden door de reactie die ze nu [met hun retoriek] produceren.

Op alle niveaus van Poetin’s politieke machine zijn er problemen met deze moord. Beweren dat hij de oppositie schrik wou aanjagen door deze moord, terwijl het echte effect net het omgekeerde was: de demonstratie die daarop volgde was een van de grootste van het laatste jaar en het was duidelijk dat heel veel niet politiek actieve mensen, door die moord waren aangeslagen. Er kwamen veel nieuwe mensen op die demonstratie.

Wat voor een mensen? En hoe zou je de oppositie in Rusland beschrijven? Zijn het voornamelijk neoliberalen zoals Nemstov of is het meer divers?

Ik zou niet zeggen dat het alleen maar de middenklasse is omdat er heel wat mensen uit de middenklasse totaal loyaal zijn en anderzijds een groot aantal mensen die niet tot die middenklasse behoren, de kant van de oppositie kiezen. Maar het gaat vooral over culturele kenmerken en opleiding – je kan zeggen dat het over bepaalde mensen gaat die verbonden zijn met de tradities van de Russische intelligentsia. Sommigen zijn leraren of professoren, anderen zijn kleine zakenlui, maar ze hebben dezelfde achtergrond, min of meer hetzelfde niveau van opleiding en dezelfde traditie van niet-akkoord gaan. Het gaat hier meer om een ethisch dan om een politiek meningsverschil. Deze mensen zijn natuurlijk sterk gepolitiseerd, maar tegelijkertijd is hun niveau van politiek bewustzijn primitief.

De armen bijvoorbeeld analyseren niet wat hun echte sociale belangen zijn of ze verbinden hun sociale belangen niet met de politieke verwoording ervan. Voor hen zijn mensen zoals Nemstov, die zoals jij zei, openlijk neoliberaal zijn, zoals vele mensen in de top van deze oppositie die – ondanks hun juiste kritiek op de politiek van Vladimir Poetin in Oekraïne of het gebrek aan vrije meningsuiting – stellen dat ziekenhuizen geprivatiseerd zouden moeten worden, dat er een streng bezuinigingsbeleid moet komen in Rusland, dat staatseigendommen geprivatiseerd moeten worden enzovoort. Hun standpunten worden niet zozeer besproken bij diegenen die hen steunen omdat dit voor hen van secundair belang is, en niet de kern van hun steun. Het belangrijkste is namelijk die ethische steun – ze beschouwen deze mensen dus als goede mensen met een opleiding, die hun taal spreken en dus niet als mensen met een sociaal en economisch programma dat tegen hun belangen in gaat.

Ze zijn dus meer gemotiveerd door onderwerpen zoals vrije meningsuiting dan vrije marktmechanismen – dat is het standpunt van de elites maar dat is niet wat de mensen motiveert die deelnemen aan de demonstraties.

Zo kan je het zeggen.

Waar houden ze niet van bij Poetin’s regering ? Gaat het over de aanvallen op de burgerlijke vrijheden? Is het de toestand van de Russische economie waarover de mensen niet tevreden zijn met hun leider?

Het voornaamste probleem voor het volk is het gevoel dat de regering zoveel leugens vertelt. Zij zijn erg kwaad over de propaganda rond de gebeurtenissen in de Oekraïne. Het is ongelooflijk wat je nu leest in de Russische media. Dat is nooit eerder gebeurd zelfs niet in de periode van de Sovjet Unie, dit niveau van agressie en van een waanzinnige stijl. Als je naar de Russische TV kijkt dan lijkt het alsof de derde wereldoorlog begonnen is en dat jij in deze oorlog een soldaat bent. Wat er gebeurd in Oekraïne is al die Derde Wereldoorlog, een oorlog tegen Barack Obama … die acties voert tegen Rusland. Ik denk dus dat het vooral een reactie is tegen die leugens maar niet tegen de echte economische en sociale problemen waarmee we vandaag in Rusland geconfronteerd worden. Die problemen zijn echt ernstig en raken een groter deel van de bevolking dan alleen de lagen die politiek actief zijn en naar de demonstraties komen. De voornaamste vraag voor deze oppositie is: of tevreden zijn met deze ethische positie en in feite geïsoleerd zijn van de bevolking …ofwel willen breken met dit soort constructies, maar dan moeten ze ook hun sociale agenda wijzigen en dit op een radicale manier omdat er momenteel een economische crisis heerst in Rusland, er is een hoge inflatie en er is een duidelijk antwoord hierop van de regering dat zeer asociaal en uiterst neoliberaal is. Poetin’s antwoord is een verhoging van de pensioenleeftijd, geen prijsindexatie in een situatie waarbij de inflatie niet wordt gestopt – in werkelijkheid bedraagt ze 15 procent of zelfs meer – en de mensen krijgen geen kansen omdat ze ook hun banen verliezen.

De oppositie slaagt er niet in echt grote aantallen nieuwe mensen aan te trekken. We zitten in een soort impasse. In Moskou waren er 50.000 of zelfs meer mensen bij de herdenking van Boris Nemstov, dat is wat er op de been kan worden gebracht. Maar de mogelijkheid om een bredere beweging uit te bouwen steunend op de belangen van de meerderheid, bestaat niet.

Waarom is het klassenbewustzijn, gezien de Russische geschiedenis, vandaag zo laag bij de werkende klasse in Rusland?

Door de totale vernietiging van de sovjet industrie heb je nu niet meer dezelfde werkende klasse … en Boris Nemstov nam deel aan dat proces. En wat was de echte prijs die hiervoor werd betaald? Een groot deel van de werkende klasse bestaat nu uit een lompenproletariaat aan de ene kant en anderzijds is er bij de werkende klasse een gevoel van totale hopeloosheid om met collectieve actie ook maar iets te bereiken. Er zijn zeer kleine onafhankelijke vakbonden in Rusland. Vanaf het begin van de economische crisis zijn die vakbonden nog meer verzwakt. Natuurlijk is de angst voor instabiliteit het overheersend gevoel bij de werkende klasse … en zij blijft bereid de huidige regering te steunen die volgens hen nog steeds kan voorkomen dat de situatie van de jaren 90 zich kan herhalen.

Alexander Dugin schreef dat de annexatie van de Krim de terugkeer van Rusland in de geschiedenis betekent. Denk jij dat 'een terugkeer in de geschiedenis' en de idee van het herstel van de grootheid van Rusland op wereldvlak veel Russen aanspreekt? Heeft het huidige oorlogsklimaat eigenlijk de bedoeling om het volk te betrekken en te vermijden dat het zich kritisch opstelt tegenover de economische politiek van Poetin?

Ja, natuurlijk. Dit soort ideeën werkt altijd, overal. Wanneer je aan het volk belooft om hen opnieuw een rol in de geschiedenis te geven, wat dat ook betekent, als retoriek werkt het altijd. Maar voor de meeste mensen is het niet duidelijk wat de echte situatie in Oekraïneis. De meerderheid gelooft dat het gaat om een rechtvaardige strijd tussen… onze broeders en het fascistische leger van Oekraïne.

Je zegt dat veel mensen de Russische regeringspropaganda over Oekraïne geloven. Hier in de VS schijnt een deel van de linkerzijde dit ook te geloven. Zij denken dat Maidan in feite een Nazi-coup was, gesteund door Europa en de Verenigde Staten en ze vinden het idee dat Rusland het conflict heeft verscherpt door de separatisten in het oosten te steunen, gewoon belachelijk. Welke commentaar heb je hierop?

Beide beelden van wat er gebeurd is zijn erg simplistisch. Ten eerste, het is niet waar dat er een fascistische coup was in Oekraïne omdat een 'coup' een actie is van een kleine georganiseerde gewapende groep. Deze 'coup' [in Oekraïne] kon rekenen op de steun van honderdduizenden mensen. Zelfs als je het er niet mee eens bent, moet je toch erkennen dat het ging om een echte massabeweging met een brede steun bij de Oekraïense bevolking. Ik voel geen sympathie voor de huidige regering van Oekraïne maar de situatie kan niet gereduceerd worden tot een Westers complot. In de Oekraïense maatschappij waren er diepe sociale tegenstellingen die tot deze situatie hebben geleid. Natuurlijk, in elke situatie heb je diverse belangen, Amerikaanse belangen, Europese belangen, Russische belangen enzovoort, maar deze belangen kunnen alleen een rol spelen als er al problemen bestaan in het land. Dat is het geval voor de Krim en ook voor het Oosten van de Oekraïne. Je kan niet zeggen dat dit louter het gevolg is van de Russische interventie. Ik besef heel goed welke gevoelens er zelfs enkele jaren geleden leefden bij de bevolking van de Krim tegenover Rusland. Het was dus voor mij duidelijk dat een absolute meerderheid van hen deel wil uitmaken van Rusland. Zelfs 10 of 15 jaar geleden was het voor iedereen duidelijk dat er een belangrijke culturele kloof bestond in de Oekraïne tussen het westen en het oosten.

En wat er na Maidan gebeurd is met de talenwet van de nieuwe regering, was in feite een provocatie. Tegelijkertijd kan je je niet voorstellen dat dit soort verschrikkelijke militaire confrontaties die je nu hebt in Oost Oekraïne, mogelijk zou zijn geweest zonder de deelname van Rusland. Voor dat deel van de Amerikaanse linkerzijde dat gelooft dat er een soort 'antifascistische' partizanen opereren in het Oosten van Oekraïne raad ik aan enkele boeken over guerrillabewegingen te lezen, zoals die van Che Guevara of iets dergelijks. Het is de eerste [antifascistische] partizanen beweging in de geschiedenis, in Oost Oekraïne, die meer wapens en meer moderne wapens bezit dan het leger waartegen ze vecht.

Gelooft men in het algemeen in Rusland dat deze wapens afkomstig zijn van de Russische staat?

Er zijn tal van bewijzen… dat er duizenden soldaten en wapens naar Oost-Oekraïne zijn gestuurd. Waarom dat nog niet wordt erkend in het Westen is niet omdat het Westen geen bewijzen heeft maar omdat het Westen op zoek is naar een compromis. Als ze het erkennen, indien ze openlijk verklaren dat Rusland in feite in oorlog is in het Oosten van de Oekraïne, dan zal het moeilijker zijn om een diplomatische oplossing te vinden. Dat is volgens mij de enige verklaring.

Wat motiveert volgens jou de separatisten in Oekraïne? Gaat het alleen over een probleem van de taal en een identiteit als Russen of zijn er andere factoren? De 'Volksrepubliek Lugansk' – in de term ‘volksrepubliek’ klinkt er voor mij een soort socialistische motivatie door. Is de economie en socialisme deel van dit alles of gaat het alleen maar over de identiteit?

Het zijn niet alleen socialistische maar in de meeste gevallen vooral Sovjet slogans, ze verwijzen naar een soort Sovjet nostalgie – en ze zijn openlijk vermengd met Russisch chauvinisme. Veel mensen vechten niet voor de Sovjet-Unie maar voor een Russisch imperium waarbij ze zelfs het bestaan van de Oekraïne als natie ontkennen. En deze mensen staan aan de leiding van de beweging. Ze zijn de ideologen van de beweging, bijvoorbeeld Igor Strelkov die een van de eerste leiders van de opstand in Oost Oekraïne was. Hij is een Rus uit Moskou, hij kwam daar met een duidelijke identiteit, met een historische verwijzing naar het Witte Leger tijdens de Burgeroorlog dat streed tegen het Rode leger en tegen de Oekraïense nationalisten ten gunste van een Groot Rusland. Je vind dus vele nieuwe bronnen van de separatisten, veel Russische chauvinistische propaganda, de ideeën van een Russisch imperium enzovoort. En dat wordt vermengd met stalinisme – maar dan stalinisme begrepen als de idee van een grote staat en niet als een vorm van socialistische ordening.

Ze zijn niet noodzakelijkerwijs gemotiveerd door een arbeidersstaat maar wel door de idee van een sterke, machtige  staat die gerespecteerd wordt door de rest van de wereld.

En die de confrontatie met het Westen kan aangaan. Een ander belangrijk idee is het antisemitisme. Voor de beweging in Oost Oekraïne is de idee wijd verspreid dat Maidan een Joods complot was. Je vindt het in duizenden publicaties. Waarmee ik niet wil zeggen dat alle mensen die aan die beweging deelnemen, een stelletje antisemieten, fascisten en stalinisten zijn omdat je ook aan de kant van Oekraïne mensen vind die openlijk nazi’s en antisemieten zijn. Er zijn dus ook normale mensen die de onafhankelijkheid van hun land willen verdedigen. Ik kan hun manier van denken begrijpen, hun gevoelens, hun angsten – het is allemaal te begrijpen. In Oekraïne heb je heel veel mensen waarvoor het bestaan van Oekraïne zelf erg belangrijk is. En zij hebben echt het gevoel dat de onafhankelijkheid van hun land bedreigd wordt; het is niet alleen de kwestie van Oost-Oekraïne, het gaat om het bestaansrecht van de hele staat.

Wat motiveert volgens jou de Russische regering? Wil Poetin werkelijk het Russische imperium herstellen? Want we horen toch ook dat Rusland bang is voor een uitbreiding van de NAVO en dat het daarom in Oekraïne een grotere rol wil spelen. Of is dat alleen maar een uitvlucht?

Natuurlijk was deze bezorgdheid van Rusland over de expansie van de NAVO de afgelopen tien jaar een van de redenen voor het begin van het conflict. Het ging ook over de kwestie van de achtertuin van het Russisch imperialisme, dat wil zeggen de post-Sovjet ruimte. Het idee dat die post-Sovjet ruimte, die misschien ook de Baltische landen zou kunnen omvatten, een ruimte zou moeten zijn waarbinnen niets politiek beslist kan worden zonder het akkoord van de Russische maatschappij. Dat heeft in 2008 al geleid tot het conflict met Georgië en het heeft nu geleid tot het conflict met Oekraïne, omdat het niet eenvoudigweg de kwestie is van wie over die ruimte heerst of ze bezit, maar wel wie de belangrijkste persoon is aan wie alles moet worden gevraagd. Na wat er gebeurd is in Oekraïne was het voor Poetin natuurlijk duidelijk dat Rusland in zekere mate was buitengesloten uit het beslissingsproces. En een derde oorzaak is volgens mij de interne toestand. Welk voorbeeld zou Maidan kunnen zijn voor de Russische maatschappij?

Dus Poetin was bevreesd voor iets dergelijks in Rusland?

Jazeker. Wat er in Oekraïne gebeurd is, was in zekere zin een element van buitenlandse politiek maar het was ook een belangrijke uitdaging op binnenlands vlak.

In zijn Engelstalige publicaties zoals 'Russia Today' worden de daden van Rusland voorgesteld als antwoorden op het VS-imperialisme alsof Rusland zelf niet imperialistisch is maar anti-imperialistisch; zij steunt de regering Assad in Syrië bijvoorbeeld. En dat wordt voorgesteld als een inperking van de hegemonie van de VS. Ben je het daarmee eens? Wat je ook denkt over Poetin op binnenlands vlak, is het niet zo dat globaal gezien Rusland een noodzakelijke inperking betekent van de VS-agenda of heeft Rusland  alleen maar een negatieve invloed in de wereld?

Het Russisch buitenlands beleid is niet een beleid dat gebaseerd is op een visie over hoe de wereld er zou moeten uitzien. Er is hier niet iets zoals jullie eigen 'Pax Americana'. Rusland is in die zin niet zoals de Sovjet-Unie omdat de Sovjet-Unie een soort project had voor de wereld; een duidelijk alternatief voor de waarden en ideeën [van het Westen]. Iets dergelijks vinden we niet in het Russisch buitenlands beleid, dat is alleen een realistisch beleid. Zoals Obama enkele keren heeft gezegd, er zijn geen ideologische problemen met Rusland… Rusland is een realistische, cynische wereldmacht die zijn plaats in de wereld wil bespreken: de grootte van zijn stuk van de koek. Dat is de uitleg die Poetin altijd geeft… iedereen in deze wereld heeft zijn eigen belangen, iedereen wil profiteren van iedereen en daarom willen we de regels van het spel begrijpen.

Indien de linkerzijde bereid is dat soort logica te ondersteunen, zelfs als die logica in zekere zin tegen het Amerikaans imperialisme in wil gaan, dan heb ik waarschijnlijk een zeer grondig meningsverschil met die linkerzijde. Een van de grootste vergissingen van een zeer groot deel van links was het idee dat het imperialisme alleen maar Amerikaans kan zijn; wanneer je het hebt over imperialisme, dan bedoelen we de Verenigde Staten omdat er geen andere imperialistische machten bestaan. Maar wanneer we terug gaan naar de marxistische definitie dan zien we dat imperialisme altijd een conflict betekent. Een conflict tussen staten, tussen kapitalistische belangen en dat het altijd leidt tot een soort militaire confrontatie met een blok van belangen, zoals dat het geval is geweest tijdens de Eerste Wereldoorlog… Je moet dus eenvoudigweg toegeven dat, zelfs als we geen rechtvaardiging vinden voor het Amerikaanse imperialisme, er ook andere imperialismen bestaan. En geen van deze imperialismen zijn meer progressief of objectief progressiever dan de andere. Dat zou een soort stelregel moeten zijn bij conflicten zoals in Oekraïne vandaag. Er is geen 'goede' kant, geen progressieve zijde. En je hebt natuurlijk fascisten aan beide kanten en ook imperialistische belangen aan beide kanten. Elk soort steun aan de ene of de andere kant door links, versterkt gewoon een van beide kanten maar verzwakt de linkerzijde.

Ik las jouw artikel 'Intellectuals and ‘The New Cold War’' en daarin heb je het over de aantrekkingskracht voor veel intellectuelen, niet alleen in Rusland maar ook in de Verenigde Staten, die uitgaat van dit soort zwart-wit denken – over de verplichting te kiezen tussen twee kampen, ‘het Westen en Rusland’. Wat is het probleem met die visie en wat maakt haar volgens jou zo aantrekkelijk?

Ze is aantrekkelijk omdat het structuren in het bewustzijn raakt die zijn ontwikkeld tijdens de Koude Oorlog periode, en het is in feite een soort reflex van veel linkse mensen om ergens een 'progressieve' kant te vinden. Honderd jaar geleden was een van de belangrijkste en sterkste punten van links dat zij een verklaring had, niet zomaar enkele basiswetten van het kapitalisme, maar een begrip van wat er gaande was in de wereld. Zij begrepen de complexiteit van de situatie. De linkerzijde vandaag heeft geen totaalbeeld. Zij is erg versplinterd. Ze leven elk in hun eigen land, hun eigen situaties. En dat is een soort paradox omdat de wereld globaler is geworden en de linkerzijde meer provinciaal. Voor de Amerikaanse linkerzijde bestaat natuurlijk alleen het Amerikaanse imperialisme. Ik kan dat begrijpen … In Rusland zijn er veel linkse mensen die ook geloven dat Rusland het ergste kwaad in de wereld vertegenwoordigt, het is een reactionair imperium en het moet vernietigd worden. Maar tegelijkertijd zijn er ook veel linkse mensen die geloven dat Rusland op een of andere manier toch weerstand biedt tegen het Amerikaanse imperialisme en zij steunen daarom deze 'republieken' in het Oosten van Oekraïne.

Maar je hebt dit sterk provincialisme van heel links omdat ze zelfs elkaar niet begrijpen en elke linkse gemeenschap gelooft in haar eigen nationale realiteit. Daarom kunnen zij zo gemakkelijke gemanipuleerd worden. Door wie? Door Russia Today? Ik vind dit een trieste situatie omdat de Russische propagandamachine niet de slimste, niet de handigste is… ze kan zo gemakkelijk een groot deel van links in het Westen manipuleren. Dit wijst op een probleem binnen links in het Westen zelf en niet op de sterkte van Russia Today.

Dit artikel verscheen oorspronkelijk op Salon. Vertaling redactie Grenzeloos.